کد خبر: ۸۹۲۴

تاریخ: ۰۹ اسفند ۱۴۰۲ - ۰۹:۴۹

لاریجانی: یاس مردم از صندوق رأی، مقدمه ایجاد دیکتاتوری است

علی لاریجانی گفت: مردم صرفا به یک تفکر رای نمی‌دهند، به افراد با اراده‌ای را می‌دهند که صاحب یک تفکر باشند و قدرت اجرای آن را داشته باشند و گرنه به یک عالم رای نمی‌دهند. مردم به یک سیاستمدار رای می‌دهند و تفاوت سیاستمدار یا یک دانشمند این است که دانشمند شرایط را توصیف می‌کند، اما سیاستمدار تغییر شرایط را دنبال می‌کند.

علی لاریجانی، رئیس ۳ دوره مجلس، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و مشاور رهبر انقلاب که یکی از شاخص‌ترین چهره‌ها در پروژه خالص سازی اقلیت بوده است، هنوز هم تاکید جدی بر حل مشکلات از مسیر صندوق رأی دارد و معتقد است؛ «اگر یک زمانی یک ساختاری از حکومت اشتباه کرد، مردم باید با حضور خود آن اشتباه را رفع کنند و به حکومت بگویند ما راه خود را متوجه شدیم. رای ندادن مسیری است که کشور را به سمت سلطه اقلیت خواهد برد.»

او در گفتگویی با خبرگزاری خبرآنلاین، نحوه بررسی صلاحیت‌ها را مطابق با تاکید رهبری درباره انتخابات رقابتی و مشارکتی نمی‌داند، اما همچنان تاکید دارد که «اگر ما تلاش کردیم که به گونه‌ای در انتخابات رای بدهیم که افراد توانمندتر یا دارای حریت لازم برای احقاق حقوق مردم وارد مجلس شوند، آن وقت یک گام به اصلاح امور نزدیک‌تر شده‌ایم.»

لاریجانی گریزی نیز بر برخی شبهه‌ها درباره اختیارات رهبری می‌زند و می‌گوید؛ «در آن ۱۲ سالی که من رئیس مجلس بودم هیچ زمان ندیدم که ایشان دستوری به مجلس بدهد و فقط یک مورد به من به عنوان شخصی که رئیس مجلس بودم دستوری دادند. من اشهد بالله ندیدم که ایشان بگوید این قانون را تصویب کنید یا، چون من می‌گویم حتما این کار باید بشود، یا یک وزیر را حتما بیندازید.»

تشکیل «دولت وحدت ملی» نکته مهم دیگری است که لاریجانی در این گفتگو مطرح می‌کند و معتقد است؛ «هیچ‌کدام از این جریانات چپ و راست، ظرفیت رساندن بار مسئولیت کل مردم ایران را ندارند و سطح نخبگی در ملت ایران خیلی بیشتر از حد این جریانات سیاسی است و ما باید آن را بپذیریم.»

«رأی اعتراضی»، «سلطه اقلیت بر اکثریت»، «وکیل الدوله» و ... از دیگر محور‌های گفتگوی محمد مهاجری با علی لاریجانی است که مشروح آن در ادامه آمده است؛

* آقای لاریجانی! در انتخابات ۱۱ اسفند شرکت می‌کنید؟

اگر بخواهیم اصلاحاتی در کشور ایجاد شود، راهی به جز این وجود دارد؟

* شنیده می‌شود که این روز‌ها برخی می‌گوید در انتخابات رای اعتراضی به معنی رای سفید می‌دهند. آیا شما این را یک راهبرد موثر می‌دانید؟

آن را راهبرد موثری نمی‌دانم. این نوع کار‌ها ممکن است کشور را به سمت دیکتاتوری ببرد. کشور‌هایی به سمت دیکتاتوری می‌روند که از طریق قهر مردم، یک اقلیتی سوار بر همه امور می‌شوند یا ساختار‌های حکومت گاهی کاری می‌کنند که مردم روش اشتباهی را انتخاب کرده و نتوانند حضور پیدا کنند.

اگر یک زمانی یک ساختاری از حکومت اشتباه کرد، مردم باید با حضور خود آن اشتباه را رفع کنند و به حکومت بگویند ما راه خود را متوجه شدیم. رای ندادن مسیری است که کشور را به سمت سلطه اقلیت خواهد برد. اگر اشکالاتی هم وجود دارد، باید با رأی دادن اصلاح شود.

یک رای اعتراضی ممکن است حکومت را به خود بیاورد، اما روش پرهزینه‌ای است

* انتخابات مجلس دوازدهم با دیگر ادوار انتخابات متفاوت است. یکی از ویژگی‌های این انتخابات فضای سرد موجود است. تحلیل شما از این فضای سرد انتخابات چیست؟

من این بحث را بار‌ها در رسانه‌ها مشاهده کرده‌ام که مطرح می‌کنند فضا به دلایل مختلف سرد است. برخی معتقدند که شرایط اقتصادی در این رای دادن‌ها تاثیر داشت، چون اصلاحات عمیقی در این خصوص صورت نگرفته و از این جهت مردم در عسرت هستند. برخی دیگر، بخشی از رفتار‌های حکومت را چه در امر انتخابات و چه امور دیگر قبول ندارند. من فکر می‌کنم همه این حرف‌ها ممکن است در جای خود درست باشد.

مشکلات اقتصادی وجود دارد و بخش‌هایی از حکومت درست کار نکرده باشند؛ نمی‌توان تلقی مردم را نادرست دانست. اما سوالی مطرح می‌شود که آیا نتیجه این است که در انتخابات شرکت نکنند؟ یا نتیجه این است که به گونه‌ای در انتخابات شرکت کنند که به اصلاح امور بیانجامد؟

اگر این امور درست باشد که برخی از آنان درست است، و اگر مردم تصور کنند با رای ندادن درست می‌شود این همان چیزی است که یک عده‌ای می‌پسندند. حضور بیشتر مردم و رای دادن به کسانی که می‌خواهند تغییر ایجاد کنند باعث حرکت مسیر به سمت اصلاحات می‌شود.

هر چند که ممکن است گام‌های آن وسیع نباشد. یک نکته‌ای ممکن است در ذهن مردم باشد و آن همین بیان شما است؛ یک رای اعتراضی ممکن است حکومت را به خود بیاورد. به نظرم این روش پر هزینه‌ای است چرا که یک عده از این سوء استفاده کرده و شرایط را سخت‌تر می‌کنند.

نباید برای حکومت ها، زندگی کردن با اقلیت عادت شود

اگر مردم با رای خودشان اشکالاتی را که دستگاه حکومت دارد رفع کنند و نشان بدهند که رای ما برای رفع مشکلات است، دو سود دارد. یک: گام اصلاحی برداشتند دو: مشارکت سیاسی موثری که وظیفه یک انسان مسئول است.

اگر خدایی ناکرده رای ندادن‌ها شرایط را به سمت یک دیکتاتوری ببرد خسارت بسیار بزرگی است. اینکه رهبری تاکید می‌کنند مردم حضور چشمگیری در انتخابات داشته باشند برای جلوگیری از خطر دیکتاتوری است و نباید برای حکومت‌ها زندگی کردن با اقلیت عادت شود و باید بدانند که پشتوانه آنان رای اکثریت باشد.

هنوز هم تنوع در انتخابات وجود دارد، اما متوازن نیست

* یکی از انتقادات و حتی یکی از منشأ اعتراضات برای کاهش مشارکت در انتخابات این است که می‌گویند اگر چه شورای نگهبان عدد بالایی از کاندیدا‌ها را تایید صلاحیت کرده است، اما در این تعداد تنوع سلیقه وجود ندارد. آیا شما این انتقاد را قبول دارید و اگر فردی با انتقاد از این مسئله، عدم حضور خود را در انتخابات توجیه کند؛ آن را می‌پذیرید؟

این انتقاد به نظر من هم تا حدی درست است، اما هنوز هم تنوع در انتخابات وجود دارد. اگر بخواهیم اشکال را دقیق‌تر تحلیل کنیم، نکته اول این است که قانون انتخابات دیر ابلاغ شد و فرصت نام نویسی افراد در انتخابات کم بود، لذا افراد مشهور جریان‌های سیاسی فرصت کمی برای مشورت و تصمیم گیری برای ثبت نام در انتخابات داشتند. همچنین بررسی ثبت‌نام‌ها دو مرحله‌ای شده بود که در گذشته این‌گونه نبود.

نکته دوم این است که رهبر انقلاب بر حضور سلایق مختلف در انتخابات تاکید کردند. باید دستگاه‌های مختلف حکومتی توجه می‌کردند که این سلایق مختلف را در صحنه زنده نگه می‌داشت و بهتر از این نیز می‌توانستند عمل کنند. من فکر می‌کنم الآن هم این‌گونه نیست که سلایق مختلف در انتخابات حضور نداشته باشند، در انتخابات حضور دارند، اما ممکن است متوازن نباشند.

افراد در پارلمان مهم هستند؛ حتی یک فرد

* فرمودید به خاطر زمان کم، برخی از افراد مشهور در انتخابات ثبت‌نام نکردند، اما برخی بر این باورند که اگر ما در انتخابات ثبت‌نام کرده و رای هم می‌آوردیم، تغییری در ساختار مجلس نمی‌توانستیم ایجاد کنیم و یا نظام سیاسی کشور خیلی قابل اصلاح نبود. شما تصور می‌کنید که نظام سیاسی کشور اصلاح‌ناپذیر شده است؟

با توجه به سابقه‌ای که من در مجلس دارم، افراد در پارلمان بسیار مهم هستند حتی یک فرد. یک زمانی مرحوم آیت‌الله مدرس در مجلس یک‌تنه شرایط نه تنها مجلس را بلکه شرایط کل کشور را تغییر می‌داد. آن زمانی که روس‌ها تا قزوین پیش‌روی کردند و به حکومت وقت آن زمان، یعنی وثوق‌الدوله اولتیماتوم دادند که باید هزینه ما را بدهید و گرنه ما تهران را تصرف می‌کنیم، دولت تسلیم شده بود.

شاه قاجار نیز در حال عزیمت از تهران به اصفهان بود که اگر تهران تصرف شد، او تشریف نداشته باشد؛ یک نفر در این شرایط ایستادگی کرد و آن مدرس بود. مدرس در مجلس ایستاد و گفت که «اگر بنا بر تحمیل شرایطی به ما است، چرا با دست خودمان از آن استقبال کنیم؟ پس ما می‌ایستیم.» همین ایستادن او، غیرت مجلسی‌ها را به جوش آورد و سپس شرایط به بیرون از مجلس کشیده شد.

در قانون اساسی هم آمده که هر نماینده مجلس، نماینده کل کشور و کل ملت است. اگر فردی در مجلس فعال باشد و حریت لازم را در صیانت از حقوق مردم داشته باشد، می‌تواند موفق باشد. به نظر من این تعبیر که نمی‌توان تغییری ایجاد کرد، هم تاریخ نشان داده که می‌توان و هم در مجلس به این شکل نیست.

یکی از رنج‌های مجلس نبودن افراد کارآزموده و متخصص است

نکته دوم این است که مجلس از یک‌سری مسائل رنج می‌برد. یکی از رنج‌های مجلس، نبودن افراد کارآزموده و متخصص در رشته‌های مختلف است. کار کاشناسی مجلس باید عمیق‌تر باشد. اگر افرادی که کاندیدا شدند، افراد باسابقه‌ای باشند یا علم کافی و تجربه اجرایی قوی داشته باشند، می‌تواند تاثیر زیادی در اصلاح امور داشته باشند.

دولت قانون بودجه را نوشته و تقدیم مجلس می‌کند. نمایندگان می‌توانند این لایحه را دقیق بررسی یا آن را سرسری بررسی کنند. اگر مجلس به صورت دقیق بتواند نیاز‌های مردم را حل کند، مشکلات بازنشستگان را حل می‌کند یا چرخ تولید کشور راه می‌اندازد.

مجلس وکیل الدوله را زیان بار می‌دانم؛ بسیار زیاد

اصلاح امور و حق نهاد تقنینی، کار مجلس است و یک مجلس توانمند، در احقاق حقوق مردم و ایستادگی در پای مشکلات آنان موثر است. اگر مجلس بدون پشتوانه مردمی باشد، نمی‌تواند در مقابل دولت توانمند باشد. یعنی رای مردم به نمایندگان، می‌تواند آنان را قدرتمند کند.

* یعنی شما مجلس وکیل‌الدوله را زیان‌بار می‌دانید؟

بسیار زیاد و حتی این لفظ هم رنج‌آور است.

وکیل‌الدوله بودن به معنای با مردم نبودن است

* بعضا می‌گویند مجلس باید با دولت هماهنگ باشد تا کار‌ها روبه جلو برود.

بین اینکه مجلس چوب لای چرخ دولت نگذارد یا وکیل‌الدوله باشد، زمین تا آسمان تفاوت وجود دارد. وکیل‌الدوله بودن به معنای با مردم نبودن است. اینکه سه قوه را در دولت‌های مدرن ممتاز کردند، برای این است که دولت قدرت اجرایی قوی دارد و یک نهادی مانند مجلس که نمایندگان مردم در آن هستند، قدرت دولت را مهار کند تا هرکاری نتواند انجام بدهد. زمانی که دولت امکان اطلاعاتی دارد، امکانات مختلف انتظامی دارد، قدرت مالی دارد، امکان تجاوز به حقوق مردم را دارد؛ نمایندگان ملت باید دولت را روی ریل بیاورند و اگر خواست تعدی انجام بدهد، جلوی او بایستند.

این وکیل‌الدوله بودن به این معناست که شأن وکیل ملت بودن را از دست بدهد. نمایندگانی که توسط مردم انتخاب می‌شوند، وکیل آنان هستند. این مسئله به معنی ستیز با دولت نیست و او باید در چارچوب مصوبات مجلس عمل کند.

مرحوم مدرس یک نماینده شاخص در ایران بود. مدرس بار‌ها در مجلس تاکید کرد که وزرا حق ندارند کاری به جز آنچه که مجلس تصویب کرده است را انجام بدهند. این مسئله را باید جا انداخت. من مشاهده کرده‌ام که وزرا بار‌ها از حضور خود در مجلس گلایه می‌کردند و می‌گفتند که ما باید به کار‌های دیگر برسیم. گویا فراموش کردند که اینجا یک کشور دموکراتیک است. در کشور دموکراتیک یک بخش از کار وزرا در وزارتخانه‌ها است و بخش دیگر در مجلس. این ایراد نیست و یکی از نهاد‌های موثر برای اصلاح امور مجلس است؛ البته مجلسی که هویت داشته باشد.

احزاب در کشور بیشتر لیست بده هستند

* آقای دکتر، یک از انتقادات این است که چرا هیچ حزبی یا تشکل سیاسی، اقدامات مجلس یا دولت را گردن نمی‌گیرد. فکر نمی‌کنید این مسئله باعث بی‌اعتنایی مردم به احزاب و تشکل‌هایی می‌شود که مقصر وضع موجود هستند؟

زمانی که احزاب، دولت یا مجلسی را تعیین می‌کنند، نباید رندی کنند، هزینه آن را باید پرداخت کنند. آنان، افراد را با علم و آگاهی انتخاب می‌کنند، اگر عملکرد خوبی داشتند باید به سینه‌شان مدال بچسبانند و اگر عملکرد بدی داشتند، باید مسئولیت را به گردن بگیرند. یک مسئله مهم‌تری وجود دارد و آن عدم وجود احزاب قوی در کشور است و آن‌ها بیشتر لیست بده هستند.

این لیست دادن کار حزب را انجام نمی‌دهد، کار حزب تربیت کادر و تدوین برنامه است که این مسئله در کشور ما کم است. خدا مرحوم شهید بهشتی و رهبران اول انقلاب اسلامی را که بنیاینگذار حزب جمهوری اسلامی بودند، رحمت کند چرا که کار‌های مهمی انجام دادند و می‌دانستند که نمی‌توان یک نظام دموکراتیک را بدون تشکل اداره کرد.

مرحوم بهشتی جمله جالبی دارند که گفتند «اگر در نظام دموکراتیک احزاب و تشکل‌ها نباشند، مافیا جای آنان را می‌گیرد.» ایشان حرف مهمی را بیان کردند و برای یک نظام مردم سالار ضرورت دارد که تشکل‌های معنادار، مشخص و صاحب مرامی وجود داشته باشد که از نتوانند از مسئولیت فرار کنند. یعنی فقط لیست دادن در انتخابات نیست، کادر تربیت می‌کنند.

باید در آینده به این مسئله توجه کرد و یکی از ضرورت‌ها این است که تشکل‌های روشن، دارای مرام‌نامه و دقیق را که بتوانند تربیت کادر انجام بدهند، به وجود آورد.

اگر نهاد انتخابات ضعیف شود، زمینه ساز دیکتاتوری در داخل کشور می‌شود

* یکی از نکاتی که برای ترغیب مردم برای شرکت در انتخابات مطرح می‌شود، این است که اگر مجلس قوی نداشته باشیم و مشارکت در انتخابات ضعیف باشد، تهدید خارجی‌ها افزایش پیدا می‌کند و اعتبار کشور در جهان پایین می‌آید. این نکته اشتباهی نیست، اما چرا افرادی که باید صحنه رقابت‌ها را گرم می‌کردند، از ماه‌ها پیش به فکر این مسئله نبودند و فقط از مردم توقع دارند که پای صندوق آرا بیایند تا کشور مورد هجمه و هجوم بیگانگان قرار نگیرد؟

همانطور که شما بیان کردید، این مسئله درست است. یعنی یک انتخابات پرفروغ، یک سرمایه ملی در کشور است و این مسئله در مراودات بین‌المللی لحاظ می‌شود. نکته مهم دیگر این است که خود نهاد انتخابات را نباید در کشور ضعیف کرد. اگر این نهاد انتخابات ضعیف شد، هم در داخل کشور مشکل‌ساز می‌شود و هم در خارج از کشور.

بعضی از اعتراضات مردم درست است و باید آن را بپذیریم

این موضوع در داخل کشور زمینه دیکتاتوری را فراهم می‌کند و مردم مجبورند اقلیت را بپذیرند. این مسئله برای مردم مشکلاتی را ایجاد می‌کند و انتخابات از اعتبار می‌افتد. در خارج از کشور نیز عدم اعتنا است، یعنی صحنه بین‌المللی، صحنه تمرکز بر روی جایگاه دولت‌ها است که آیا پشتوانه واقعی دارند یا خیر.

اما درباره اینکه چرا دچار این مسئله شدیم، فکر می‌کنم بعضی از اعتراضات مردم درست است و باید آن را بپذیریم. مسئولان دولت و قوه مقننه باید بپذیرند که برخی از اشکالات مردم وارد و درست است. در حال حاضر، زندگی مردم سخت شده و معیشت آنان درست نمی‌چرخد. پذیریش این مسئله نقطه‌ای است که مردم متوجه می‌شوند مسئولان درد را فهمیده‌اند. حال باید برای علاج آن تلاش کرد. من تردیدی در تلاش‌های دولت و مجلس برای حل مشکلات مردم ندارم، اما مشاهده می‌کنید که تورم بالای ۴۰درصد است و زندگی عموم مردم درست نمی‌چرخد.

مسئله اول کشور باید پیشرفت اقتصادی کشور باشد و نباید به حاشیه پرداخت. زمانی که مردم مشاهده می‌کنند در مجلس حاشیه زیاد بوده و توجه دولت به این مسائل کم شده است، آن وقت دچار یاس می‌شوند. اگر در یک چهارراه بایستید و از مردم رهگذر بپرسید، مسئله اول کشور چیست غیر از مسائل اقتصادی می‌گویند؟ همین فهم را مسئولان مختلف کشور باید داشته باشند. یعنی اراده آنان باید بر حل مسائل اقتصادی کشور متمرکز شود.

روی کار آمدن اقلیت در مجلس، زمینه را برای دیکتاتوری فراهم می‌کند

* تنزل دادن همه مشکلات مردم به مسائل و معضلات اقتصادی، نوعی فرار از مسائل مهم دیگر است. سرمایه اجتماعی که در گذشته وجود داشته است کاهش یافته و همین باعث ایجاد این سوال در میان مردم شده است که رای بدهیم که چه شود؟

این هم یک تلقی است و نمی‌توان آن را نفی کرد. ممکن است سرخوردگی‌هایی از حل مسائل کشور وجود داشته باشد که منجر به یک نوع یاسی شده باشد و مردم احساس کنند رای آنان تغییری ایجاد نمی‌کند و این مسیر ادامه پیدا کند، اما نتیجه آن پس از چند سال چه خواهد شد؟ نتیجه آن است که یک اقلیتی در مجلس روی کار خواهند آمد که زمینه را برای دیکتاتوری فراهم می‌کنند. زیرا زمانی که اقلیت بر اکثریت تسلط پیدا کند، زمینه دیکتاتوری فراهم می‌شود.

با شرکت نکردن در انتخابات، آیا مسائل و مشکلات حل می‌شود؟

خب، با شرکت نکردن در انتخابات، آیا مسائل و مشکلات حل می‌شود؟ اگر دولت در انظار بین‌المللی موجه نباشد در حل مسائل موفق نمی‌شود. ممکن است اشکالات وارد باشد، اما راه حل آن دقیق نبوده و حلال مشکل نیست. همچنین ممکن است در عرصه‌های دیگر مانند حوزه فرهنگ، حوزه دانشگاه، مسائل سیاسی داخلی، اعتراض به روش دیپلماسی و ... نیز نارسایی‌هایی وجود داشته باشد که هر کدام محل نقد است.

قطعا حرف شما درست است که اگر این کار‌ها درست انجام می‌شد، ما دچار این یاس نشده بودیم. اما سوال این است که این یاس چگونه باید جبران شود؟ مردم این آگاهی را دارند و یک گام جلوتر را مشاهده می‌کنند که اگر رای ندهیم، چه مشکلاتی حل می‌شود. آیا دولت در حل مسائل بین‌المللی قوی‌تر شده یا مسائل اقتصادی داخلی بهتر حل می‌شود؟ زمانی که افراد ناتوان‌تر به مجلس بروند، قطعا مسائل اقتصادی حل نمی‌شود.

اگر ما تلاش کردیم که به گونه‌ای در انتخابات رای بدهیم که افراد توانمندتر یا دارای حریت لازم برای احقاق حقوق مردم وارد مجلس شوند، آن وقت یک گام به اصلاح امور نزدیک‌تر شده‌ایم.

باید افرادی بیایند که با مشکلات درونی یا بیرونی بجنگند

* مردم گاهی در انتخابات‌ها، به یک تفکر یا راهبرد رای می‌دهند و زمانی که آن تفکر یا راهبرد روی کار می‌آید، آنقدر نهاد‌های موثر بیرونی وجود دارد که اجازه تحقق خواسته‌های مردم را نمی‌دهند. مردم هم می‌گویند ما می‌دانیم مجلس کاره‌ای نیست. شما در فرمایشات خود چندبار از واژه دیکتاتور استفاده کردید، فکر نمی‌کنید چه مردم رای بدهند و چه رای ندهند، آن دیکتاتوری محقق می‌شود؟

مردم صرفا به یک تفکر رای نمی‌دهند، به افراد با اراده‌ای را می‌دهند که صاحب یک تفکر باشند و قدرت اجرای آن را داشته باشند و گرنه به یک عالم رای نمی‌دهند. مردم به یک سیاستمدار رای می‌دهند و تفاوت سیاستمدار یا یک دانشمند این است که دانشمند شرایط را توصیف می‌کند، اما سیاستمدار تغییر شرایط را دنبال می‌کند.

اگر نمی‌گذارند و آن فرد کاندیدا شده است، بیخود خود را کاندیدا کرده است. باید بداند که می‌تواند با همه مشکلات درگیر شود و آنان را به نفع مردم حل کند. پس مردم باید در انتخابات بگردند و افرادی را پیدا کنند که هم صلاحیت و توانمندی داشته باشند، هم عقل درستی برای اداره حکومت داشته باشند و هم عرضه کافی برای اداره کشور را داشته باشند. لذا، من افرادی را که روی کار بیاییند و بگویند نگذاشتند کار کنیم را قبول ندارم. اگر نگذاشتند و شما در خود قابلیت حل مشکل را نداشتید، پس بیخود روی کار آمدید. باید افرادی بیایند که با مشکلات درونی یا بیرونی بجنگند.

هنوز هم کاندیدا‌هایی داریم که قابلیت دفاع از حقوق مردم را دارند

* افرادی هم که بخواهند با مشکلات بجنگند نیز ردصلاحیت می‌شوند!

بله، برخی از افراد ردصلاحیت می‌شوند و این اشکال است. من گفتم برخی از دستگاه‌های حکومتی هم ممکن است اشکالاتی ایجاد کرده باشند، اما در سیاست صفر و صد نیست. در مقام فکر و اندیشه، حق و باطل است، اما در مقام عمل سیاسی نسبیت وجود دارد. یعنی شما یک فردی را بهتر از دیگری می‌دانیدو یک فردی را کمتر از دیگری می‌دانید. در حال حاضر نیز، باید در این شرایط بگردند و بهترین‌ها را پیدا کنند.

قبول دارم که ممکن است برخی از افرادی که قدرت بهتری داشتند را ردصلاحیت کردند، اما هنوز هم افرادی که قابلیت دفاع از حقوق مردم را دارند، در بین کاندیدا‌ها وجود دارند.

قدرت پنهان در همه کشور‌ها وجود دارد

* شما قدرت پنهان را قبول ندارید که بازی را بر هم می‌زند؟

قدرت پنهان در همه کشور‌ها وجود دارد. اینکه من نقل قولی از مرحوم شهید بهشتی بیان کردم که؛ «اگر احزاب و تشکل‌های قوی نباشند، مافیا جای آنان را می‌گیرد» با توجه نقل کردم.

همین‌ها باید علاج شوند و یکی از راه‌های علاج آن، این است که تشکل‌های قوی وجود داشته باشند. یعنی مجلس باید زمینه ایجاد تشکل قوی را به وجود بیآورد. مجلس شورای اسلامی و مجلس خبرگان جا‌های مهمی هستند. انتخابات یک عمل سیاسی جدی برای ملت است. اگر انتخابات را در یک کشوری به شوخی گرفتند، سرنوشت آن کشور از نظر داخلی و خارجی سرنوشت بدی است.

انتخابات امر شوخی‌بردار برای ملت نیست. هم بازیگران سیاسی باید آن را جدی بگیرند و هم نهاد‌های حکومتی. هر کدام از این‌ها تعللی انجام بدهند، خللی در امر بسیار جدی سیاسی کشور به وجود آورده‌اند. مخاطره وجود دارد، اما افرادی باید روی کار بیایند که با این مخاطرات ستیز کنند.

شاید نیاز باشد که در آینده مجلس خبرگان چند ضلعی شود

* به انتخابات خبرگان اشاره کردید، ما اگر در هر زمینه‌ای نقص و کمبود داشته باشیم، در تربیت مجتهدین نقطه ضعف نداریم. این اشکال وارد است که چرا دو برابر تعداد افراد مجلس خبرگان، فقیهی که کاندیدا شود، وجود ندارد. اطلاع دارم که تعداد افراد زیادی بنابر دلایلی کاندیدا نشدند. چرا باید کمبود فقیه در مجلس خبرگان داشته باشیم؟

تصور من این است که خبرگان در آینده باید از این که فقط فقها در آن حضور داشته باشند، در بیاید چرا که وظیفه مهم مجلس خبرگان تعیین رهبری است. یک مولفه رهبری در جامعه ایران، فقاهت است، یک مولفه دیگر آن مدیر و مدبر بودن، سررشته‌دار بودن در سیاست داخلی و خارجی است. باید افراد خبره و با تجربه در مجلس خبرگان باشند، فقیه بودن رهبر را باید فقها تشخیص بدهند، اما در ابعاد دیگر باید افراد دیگری باشند که نظر بدهند. اما قانون اساسی همین است که ترکیب مجلس خبرگان از فقها است.

شاید نیاز باشد که در آینده مجلس خبرگان چند ضلعی شود یعنی برای خبرویت رهبری، تسلط ایشان در مسائل اجرایی و مدیریتی و آشنایی با مسائل بین‌المللی باید خبرگان دیگری وجود داشته باشد و از زیر نظر فقها خارج شود. من نمی‌گویم فقهای امروز با این امر هم آشنایی داشته باشند، اما صرف فقیه بودن دلالت بر این ندارد که صحنه بین‌المللی را به خوبی می‌شناسند یا مسائل اجرایی و نیاز‌های مدیریتی را به خوبی می‌شناسند. لذا، افراد خبیر باید باشند.

برخی از فقها به بداخلاقی‌ها در جامعه اعتراض دارند

ضمنا این بحث برای الآن نیست، چون در قانون اساسی نوشته که باید فقها باشند. شرایط امروز کشور از اول انقلاب در سال ۵۷ تا به امروز، از یک فراز و فرود‌هایی برخوردار بوده است. زمانی که از مجلس اول خبرگان تا به امروز را مشاهده می‌کنید، افراد خیلی ممتازی در آن وجود داشت که برخی‌هایشان به رحمت خدا رفتند و برخی دیگر بنابر هر دلایلی نیامدند. من قبول دارم که فقهای روشنی در حوزه و در استان‌ها هستند که برازنده است برای مجلس خبرگان بیایند. برخی از این فقها به بداخلاقی‌ها در جامعه اعتراض دارند.

مدتی قبل، رهبری درباره این مسئله تذکر دادند و این بداخلاقی‌ها، فضای سیاسی کشور را از آن حالت عمومی درآورده است. انتخابات یک جشن ملی است و نباید در آن افسردگی وجود داشته باشد. انتخابات یک جایی است که ملت سرنوشت خود را در آن رقم می‌زنند، زمانی که این مسئله با بداخلاقی و بددهنی همراه می‌شود، دوتا مشکل ایجاد می‌کند.

مشکل اول، ایجاد گرفتاری ذهنی برای کل جامعه است و دیگر اینکه افراد معنون روی کار نمی‌آیند چرا که به این بداخلاقی‌ها اعتراض دارند. گاهی هم سختگیری‌ها و رفتار‌های نهاد‌های حکومتی باعث ایجاد این مشکل می‌شود که نمونه‌های آن وجود دارد.

حکومت باید تکثر آرا را بپذیرد

به طور کلی باید این فهم وجود داشته باشد که اگر تضارب افکار و سلایق مختلف در جامعه وجود نداشته باشد، نهاد‌های حکومتی نحیف می‌شوند. باید بپذیریم که اختلاف نظر در جامعه ما وجود دارد و یک حسن است. ارسطو شاگرد افلاطون بود، افلاطون بسیار وحدت‌گرا بود و معتقد بود که یک فکر باید در حکومت باشد. اما ارسطو می‌گوید؛ «تلاش شما برای ایجاد وحدت در حکومت دوتا خسارت دارد؛ یک خسارت این است که زمانی که شما روی یک ارزش فشار می‌آورید، ایجاد واکنش می‌کنید.» این حرف درستی است و مرحوم آقای مطهری هم بر این باور است که؛ «یکی از اشکالاتی که حکومت‌ها را از بین خواهد برد، این نیست که بر باطل سوارند، بلکه اصرار بر یک ارزش و نسیان از سایر ارزش‌ها باعث سقوط حکمرانی‌ها می‌شود.

ایراد یا خسارت دومی که ارسطو مطرح می‌کند، این است که ویژگی اصلی مدینه، تکثر آرا است. زمانی که شما برای یکی کردن آرا در مدینه فشار می‌آورید، عملا مدینه را به دهکده تبدیل کردید. یعنی حسن نیست و شما در روایات دارید که مستحب است انسان‌ها در شهر زندگی کرده و بزرگ شوند. چرا؟ چه تفاوتی شهر با روستا دارد؟ فرق آن در تکثر آرا است. یعنی افراد با آرای مختلف آشنا می‌شوند.

در جامعه ما، اینکه بخواهیم تکثر آرا را مدام کم کنیم برای حکومت حسن نیست. حکومت باید تکثر آرا را بپذیرد و جا برای آن باز کند.

بین اینکه مجلس چوب لای چرخ دولت نگذارد یا وکیل‌الدوله باشد، زمین تا آسمان تفاوت وجود دارد. وکیل‌الدوله بودن به معنای با مردم نبودن است.

دولت وحدت ملی باید در کشور ایجاد شود

* در سال‌های اخیر بحثی به نام یکدستی حاکمیت مطرح شده است، توجیهات زیادی هم برای آن مطرح است که یکی از دلایل عدم پیشرفت کشور وجود تضارب میان افراد و گروه‌ها وجود دارد و باعث جلو نرفتن کار‌ها می‌شود. شاید یکی از موضوعاتی که در جریان انتخابات سال ۱۴۰۰ مطرح شد، این بود که اگر دولتی روی کار بیاید که محصول یکدستی قوای سیاسی، اقتصادی و .. باشد، مشکلات حل می‌شود. آیا واقعا حل شد؟

من قبول دارم که این فکر کمی در کشور لانه کرده، ولی خوب نیست. به نظر من درست نقطه مقابل این فکر باید در کشور پیاده شود. یعنی دولت وحدت ملی باید در کشور ایجاد شود. یعنی همه رجال سیاسی که فکری برای اداره کشور دارند، افکار مترقی برای کشور دارند، تخصص دارند، باید در حکومت حضور داشته باشند. چرا این حرف را عرض می‌کنم؟

من در این تجربه ۴ دهه خود در حکومت، دیده‌ام که افراد چپ یا راست بوده‌اند، اصلاح‌طلب یا اصولگرا. به نظرم هیچ‌کدام از این جریانات ظرفیت رساندن بار مسئولیت کل مردم ایران را ندارند. یعنی سطح نخبگی در ملت ایران خیلی بیشتر از حد این جریانات سیاسی است و ما باید آن را بپذیریم.

اگر دولت‌ها و مجلس جریانات سیاسی را به مشارکت دعوت کنند، جدا از اینکه عقبه مردمی‌شان قوی می‌شود، فکرشان نیز قوی‌تر می‌شود یعنی زمانی که تضارب آرا ایجاد می‌شود، فکر هم قوی‌تر می‌شود. بله، ممکن است که سرعت عمل کاهش پیدا کند، ولی دقت عمل را بالا می‌برد. شما باید توجه داشته باشید که در تصمیمات کلان اگر دقت پایین باشد، شکاف‌های بزرگ ایجاد می‌کند. هر چه ما به سطوح بالاتر می‌رویم دقت در تصمیمات باید بالاتر برود نه سرعت آن. سرعت برای طبقات و مدیریت‌های پایین‌تر است. یعنی یک فردی که در شهری امورات مردم را رفع می‌کند، باید در چارچوب آن تصمیمات دقیقی که در بالا گرفته شده، مشکلات مردم را سریع برطرف کند. در آن بالا باید با تأنی تصمیم گرفته شود.

یکدستی باعث بی‌دقتی در کار‌ها می‌شود

فرض کنید یک حادثه‌ای مانند غزه رخ می‌دهد، نباید در کشور شتاب‌زده درباره آن تصمیم گرفته شود. باید افراد با تجربه و با تأنی و رعایت همه جوانب تصمیم بگیرند. یا یک بحث هسته‌ای که پیش می‌آید، جای تصمیمات شتاب زده نیست و باید با دقت تصمیم گرفته شود.

در مسائل اقتصادی نیز به همین صورت است، لذا این یک تلقی نادرست است که در سطوح بالا، یکدست باشند، مشکلات نیست. یکدستی باعث بی‌دقتی در کار‌ها می‌شود.

* شما یکدستی در سطوح پایین و اجرایی را قبول دارید و در سطوح تصمیم‌گیری و بالاتر آن را قبول ندارید؟

یکدستی در سطوح پایین به این معنا که همه در یک چارچوب باشند نیست. یک زمان، فردی می‌گوید من قانون اساسی را قبول ندارم، این فرد نمی‌تواند کارگزار حکومت باشد. اما یک فردی می‌گوید من قانون اساسی را قبول دارم، ولی سلیقه این آقای وزیر را قبول ندارم. این فرد یک کارشناس است و باید در حکومت حضور داشته باشد.

فرض کنید که در وزارت نیرو، یک فردی خبیر با ۲۰ سال سابقه کار حضور دارد، اما ممکن است به لحاظ سیاسی وزیر را قبول نداشته باشد، نباید به این فرد بگوییم حضور نداشته باشد. مردم حق دارند این فرد خبیر در وزارت نیرو باشد. در سطوح بالا باید تحمل این مسئله وجود داشته باشد که این آرای مختلف مورد پذیرش باشد. مسئله دموکراسی از غرب به شرق آمد و برای قرن هفدهم و هجدهم است که دموکراسی در غرب پا گرفت و بعد از انقلاب فرانسه که یک دیکتاتوری شکل گرفت، این فکر ایجاد شد که در چارچوب دموکراسی هم می‌توان به اقلیت زور گفت. گاهی رهبران دموکرات، رفتار‌های بسیار خشنی داشتند و فکر اصلاح آن به وجود آمد. سپس بحث بروکراسی مطرح شد که ما یک امور دیوانی را ایجاد کنیم که مجموعه نخبگان جامعه از احزاب مختلف در آن حضور داشته باشند.

احزاب ممکن است مدیران مختلف اجرایی را با دموکراسی انتخاب کنند، اما متکی به تصمیم‌سازی بروکراسی هستند. ممکن است برای افرادی که انتخاب شدند، یک اولویت‌های حقوقی را مشخص کنند، اما سیستم بروکراسی را از بین نمی‌برند. ما در کشور خود این مسئله را گاهی از بین می‌بریم و فکر می‌کنیم اگر ستاد‌های ما داخل یک سیستم دیوانی بروند، کن فیکون می‌کنند که این فکر اشتباه است. سیستم دیوانی برای محفوظ نگه داشتن انتخاب مردم و پشتیبانی فکری گذاشته‌اند و نباید آن را تهی کرد. بر همین اساس، آرا و احزاب مختلف باید در سیستم وجود داشته باشند.
رهبران صدر انقلاب اسلامی هیچ‌وقت تندخویی نمی‌کردند اما...

* به بداخلاقی‌های انتخاباتی اشاره کردید که امروز در حال انجام است. فکر می‌کنید تا چه حد این بداخلاقی‌ها نتیجه کاهش سطح سیاست‌پیشگی سیاسی در کشور است؟ البته، منحصر به همین بداخلاقی‌های سیاسی هم نیست و بعضی انتصابات یا اظهارات برخی شخصیت‌های سیاسی نشان از متنزل شدن سطح سیاست در کشور ما دارد. شما فکر می‌کنید راهی برای برون‌رفت از این شرایط وجود دارد؟

عرضتان کاملا دقیق است و من فکر می‌کنم هر چه سطح علم و دانش، فهم و درایت در مسائل حکمرانی پایین بیاید، بداخلاقی جای آن را می‌گیرد.

* و نخبگان را فراری می‌دهد؟

بله، نخبگان را فراری می‌دهد. اگر شما از نظر تجربی، به اول انقلاب نگاه کنید، رهبران صدر انقلاب مانند مرحوم شهید بهشتی، شهید باهنر، شهید مطهری، آقای هاشمی و رهبری با جریانات مخالف مانند منافقین، حزب توده و فداییان اکثریت و اقلیت، اختلافاتی داشتند. این گروه‌ها و توده‌ها، تحت عنوان افشاگری، بددهنی می‌کردند، ولی رهبران صدر انقلاب با سماحت عمل می‌کردند.

گاهی آن بددهنی‌ها در ادوگاه مسلمانان هم نفوذ می‌کرد. یادم هست آن زمان که در رادیو و تلویزیون بودم با شهید بهشتی قراری داشتم و حدود ساعت ۱۰ شب نزد ایشان رفتم. آقای بهشتی، چون می‌خواست به سخنرانی برود، گفت می‌توانیم در ماشین بنشینیم و صحبت کنیم. سپس پای سخنرانی ایشان نشستم. برایم جالب بود که همان بددهنی‌ها در جوانان ما هم نفوذ کرده بود. دو جوان در آن جلسه بلند شدند و اتهامات بسیاری بدی به شهید بهشتی زدند، در آن زمان اتهامات بدی به ایشان زده می‌شد و به فرموده امام خمینی (ره) ایشان مظلوم بود.

ولی شهید بهشتی چطور جواب داد؟ ایشان مکث کرد و تمام حرف‌های آن دو جوان را شنید، سپس با آرامش و سماحت جواب داد. رهبران صدر انقلاب اسلامی هیچ‌وقت تندخویی نمی‌کردند، اما به مرور آن افراد یا شهید شدند، یا از صحنه بیرون رفتند و یک چیزی تحت عنوان افشاگری جایگزین شد.

به نظرم این بداخلاقی رابطه مستقیم با بی‌هنری داشت، آن‌ها، چون هنر حکمرانی نداشتند، ضعفشان را در ضلع بداخلاقی مخفی و استتار می‌کردند و، چون نمی‌توانستند بگویند چطور حکومت را اداره می‌کنند، می‌گفتند دیگران خیلی بد و ناجور هستند و آدرس را به سمت دیگری می‌بردند. این موضوع ضایعه فراوانی برای کشور داشت.

به نظرم متانت انقلاب اسلامی را خدشه‌دار کرد. این‌که رهبری معظم هم مدام روی این موضوع تاکید می‌کنند برای این است که برگردیم، شاید این کار ساده نباشد، اما رسانه‌ها خیلی می‌توانند موثر باشند. البته نهاد‌های حکومتی هم باید تجدید نظر کنند که رجالی که انتخاب می‌کنند از گروه‌هایی نباشند که فقط هنرشان بددهنی است و از افرادی باشند که توانی برای اداره کشور دارند و کار‌های زیادی انجام داده باشند.

مردم آرأی‌شان را از سرکوچه نمی‌آورند

* به نظرتان کسانی‌که معتقد به حکومت اقلیت هستند، تئوریک به این موضوع نگاه می‌کنند یا به عنوان یک تاکنیک مقطعی به آن نگاه می‌کنند؟ منظورم این است که این تصور وجود دارد که اگر ما یکی دو دوره، مجلسی با خیال راحت و با ترکیب دلخواه داشته باشیم و افکار مختلف ورود پیدا نکنند می‌شود در ۷-۸ سال، فضایی را برای به سامان کردن اوضاع ایجاد کرد. افرادی که دنبال چنین ایده‌هایی هستند به موضوع از جنبه عملیاتیش نگاه می‌کنند یا این که می‌خواهند حکومتی با اقلیت راه بیندازند و اکثریت را با آن ساکت کنند؟
‌
نمی‌توانم بگویم ایده مسجلی وجود دارد. به نظرم بیشتر همین جنبه عمل‌گرایی برایشان مهم است و فکر می‌کنند اگر برای یکی دو دوره اقلیت مصممی باشند، می‌توانند به قدری خوب کار کنند که اکثریت شوند و نتیجه این اتفاق از قبل معلوم است که موفق نیست، کمااینکه همین حالا هم می‌بینیم موفق نبوده است؛ علت عدم موفقیت آن، این است که اصولا توفیق دولت یا حکومتی که متکی به ملت باشد بیشتر این است که آرای مختلف را هضم کند. مردم آرایشان را از سرکوچه نمی‌آورند، فکر کرده‌اند و باور‌هایی دارند و این باور‌ها متکثر است؛ بنابراین باید نماینده‌هایشان در مجلس باشند.

شما ممکن است در یک باوری خیلی خوب هم عمل کنید، اما او یک باور دیگر دارد و باورش قابل معامله و خرید و فروش نیست؛ بنابراین احترام به این باور باعث باروری بیشتر حکومت از نظر عمل‌گرایی هم می‌شود و هر چه به آن توجه نشود کاستی پیش می‌آید، لذا به نظرم این فکر از نظر تجربی ناموفق است.

رهبری طبق اصل ۱۱۰ قانون اساسی اختیاراتی دارد و بیشتر از آن نیست

* یکی از موضوعات بسیار مطرح در فضای مجازی این است که بسیاری از تغییرات کشور به تصمیمات رهبری برمی‌گردد و اگر رهبری مایل به موضوعی نباشد اتفاقی نمی‌افتد؛ بنابراین می‌گویند اگر بخواهید رای بدهید و یا هر کاری کنید اراده رهبری تعیین کننده نهایی است. شما در این حد نقش رهبری را قبول دارید و آیا اصلا رهبری اراده‌ای برای دخالت در امور کشور دارد و اگر داشته باشد قابلیت اجرایی دارد یا خیر؟ صرف نظر از نقش آیت‌الله خامنه‌ای اصولا می‌توان در قانون اساسی رهبری را یک مطلق‌العنان در کشور محسوب کرد؟

مرحوم شهید مطهری بحثی درباره ولایت فقیه دارد که می‌گوید: «ولایت فقیه در حوزه حکومت دینی جایگاه ایدئولوگ را دارد نه کارگزار یا حکمران به معنای این که فعل سیاسی را مستقیم انجام دهد.»، اما ولی فقیه در قانون اساسی ما صرفا نقش ایدئولوگ را ندارد و به نظرم این عین نظر آقای مطهری نیست، چون رهبری یک کار‌هایی هم انجام می‌دهد، مثلا او فرمانده کل قواست و قوای دیگر زیرنظر او هستند.

سیاست‌های کلی را او می‌نویسد، ولی به نظرم تلقی این که همه امور به رهبری وصل است، ریشه در تاریخ گذشته ما دارد. از آن‌جا که ما حکومتی پادشاهی در گذشته و به طول چندین قرن داشتیم، همیشه در دلمان فکر می‌کنیم کسی که آن بالاست نقش پادشاه دارد، ولی در حکومت ما این‌چنین نیست.

رهبری طبق اصل ۱۱۰ قانون اساسی اختیاراتی دارد و بیشتر از آن نیست. ایشان در شرایط اضطرار می‌تواند از اصل ۵۷ استفاده کند و چیزی را برای شرایط موقت به وجود آورد، مثلا در شرایطی که آقای ترامپ برجام را به هم زد ایشان یک نهادی را موقتا با سران قوا ایجاد کرد، که دائمی نیست. این‌که فکر می‌کنند رهبری در همه امور دخالت می‌کند، نیست. ممکن است در مسائل استراتژیک دخالت کند که آن هم طبق قانون اساسی وظیفه اوست، چون هر مصوبه شورای عالی امنیت ملی باید به تایید ایشان برسد و این را قانون اساسی گفته‌است، اما در امور اقتصادی و انتخابات این‌طور نیست.

آیا شما دیده‌اید که ایشان یک بار در انتخابات مجلس نظر دهد به چه کسی رای دهید؟ یا حتی ایشان در دخالت در کار مجلس خیلی محتاط است. من در این دوره‌های متعددی که در مجلس بودم ندیدم که ایشان دستوری بدهد. من، چون کوه زیاد می‌روم چند نفری مرا آن‌جا دیدند و گفتند این چه جور مملکت داری است که یک نفر در آن تصمیم می‌گیرد و منظورشان رهبری بود و من هم گفتم که این طور نیست. در آن ۱۲ سالی که من رئیس مجلس بودم هیچ زمان ندیدم که ایشان دستوری به مجلس بدهد و فقط یک مورد به من به عنوان شخصی که رئیس مجلس بود دستوری دادند.

اشهد بالله ندیدم که رهبری بگویند این قانون را تصویب کنید یا یک وزیر را حتما بیندازید

ایشان از این کار احتراز دارد، چون معتقد است که این نهاد، نمایندگان ملتند. البته گاهی اعتراضاتی به بعضی کار‌ها داشتند مثلا گاهی که نمایندگان در صحن دو دو می‌گفتند، رهبری گفته بودند؛ «کار خوبی نیست و مجلس جای گفت‌وگوی احسن است، گرچه در دولت‌های غربی هم مجلس‌هایشان ازاین کار‌ها می‌کنند، ولی چنین چیزی در تراز یک تفکر اسلامی نیست، آن‌جا باید عالمانه حرف بزنند.» در کل این‌که من اشهد بالله ندیدم که ایشان بگوید این قانون را تصویب کنید یا، چون من می‌گویم حتما این کار باید بشود، یا یک وزیر را حتما بیندازید.