کد خبر: ۲۶۱۰۹

تاریخ: ۱۳ تير ۱۴۰۳ - ۱۵:۱۰

محسن برهانی: ساختار سیاسی ما خوب نیست

برهانی استاد دانشگاه معتقد است که حرکت ۸ تیر یک حرکت واکنشی در برابر هر دو جریان سیاسی کشور بود. آن‌ها گفتند که شما در یک بزنگاه‌هایی حرف نزدید و دنبال حقوق ما نبودید. الان نیز ما رای خود را خرج نمی‌کنیم.

محسن برهانی، حقوقدان و استاد دانشگاه با حضور در استودیوی مثبت و منفی پلاس ایسنا به پرسش‌های این رسانه درباره چهاردهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری پاسخ داد. او به عنوان یکی از حامیان پزشکیان کاندیدای چهاردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری در این مصاحبه شرکت کرد، ولی در عین حال معتقد است که ادامه مسیر اقتصادی دولت شهید رئیسی به نفع مردم و کشور خواهد بود.

پیش از این نیز پرویز امینی جامعه‌شناس، محمدصادق کوشکی استاد دانشگاه، پرویز سروری عضو جمعیت رهپویان انقلاب اسلامی، سعید آجرلو استاد دانشگاه و علی محمد نمازی عضو کارگزاران سازندگی، بیژن عبدالکریمی نویسنده و استاد دانشگاه، محمدعلی ابطحی و محمد عطریانفر فعالان سیاسی اصلاح‌طلب، ابراهیم فیاض استاد دانشگاه، مجید حسینی استاد دانشگاه، محمدتقی آزاد ارمکی استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، محمدرضا تاجیک استاد جامعه شناسی، محمد قادری کارشناس مسائل بین‌الملل و داوود حسین‌پور عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی، سعید لیلاز استادِ دانشگاه و تحلیلگر اقتصادی با حضور‌هایی جداگانه در استودیو مثبت و منفی پلاس ایسنا با محوریت انتخابات ۱۴۰۳ با خبرنگار ایسنا گفتگو کردند.

نظرسنجی‌هایی که می‌خواهد توصیف واقع را کند در ساختار موجود ما دچار اختلال است

علت عدم مشارکت را باید از نگاه علوم سیاسی، جامعه شناسی و حقوقی ببینیم

حرکت ۸ تیر یک حرکت واکنشی در برابر هر دو جریان سیاسی کشور بود

مهم‌ترین فارغ میان این دو کاندیدا این است که دغدغه‌های متفاوتی دارند

در صندوق رای همه ما باختیم.

باید به ۶۰ درصد بگوییم شما بردید، پیام خود را رساندید، حالا برای ۱۵ تیر بیایید

از لحاظ تاریخی ایرانی‌ها به شدت حاکمان خود را به اشتباه می‌اندازند

باید شکاف اجتماعی را به رسمیت بشناسیم

متن کامل گفت‌وگوی ایسنا با محسن برهانی را در ادامه می‌خوانید:

اولین موضوع سوال را به انتخابات ۸ تیر ماه اختصاص می‌دهم؛ بالاخره آن‌چه که نباید اتفاق می‌افتاد رقم خورد و شاهد یک نوع عدم استقبال از صندوق‌های رای بودیم؛ علت را چه می‌دانید؟

از شما ممنون هستم که این دغدغه را پیدا کردید تا این موضوع را مورد بررسی قرار دهید. ما در کشورمان با نوعی واقعیت‌گریزی مواجه هستیم. ما با نوعی ایده‌آلیسم بسیار خام مواجه هستیم که واقعیت‌ها را نمی‌بیند و تلاش می‌کند که ذهنیت خود را بر واقعیت تحمیل کند نه این‌که واقعیت را بشناسد. واقعیت یعنی امر خارجی؛ امر خارجی را باید شناخت و توصیف کرد. متاسفانه بسیاری از ما مرز بین توصیف و هنجار را خلط می‌کنیم و به واقعیت آنگونه که دوست داریم و مطلوب ماست نگاه می‌کنیم.

در حالی که باید اول واقعیت را توصیف کنیم و بشناسیم و بعد که شناختیم وارد فاز تجویزی شویم. ملاحظه کردید تمام نظرسنجی‌ها در خصوص میزان مشارکت که در خبرگزاری معتبری منتشر شد، اشتباه کردند. تمام نظرسنجی‌های قبل از ۸ تیر در خصوص میزان مشارکت اشتباه بود. فقط فرق اشتباه آنان بین ۶ تا ۱۵ و ۲۰ درصد بود. حتی نظرسنجی‌هایی که می‌خواهد توصیف واقع را کند در ساختار موجود ما دچار اختلال است.

این مقدمه را گفتم تا سراغ فرمایش شما برویم. اگر مناظره اول دو کاندیدا را دیده باشید، اولین بحثی این بود که چرا مردم مشارکت نکردند؟ بدون اینکه اسم کاندیدا‌ها را بیاوریم، برخی‌ها گفتند مردم می‌آیند سوال می‌پرسند و مسئولان پاسخگو نیستند. علت‌های بسیار عجیب و غیرواقعی را بیان کردند. علت عدم مشارکت را ما باید از نگاه علوم سیاسی، جامعه شناسی و حقوقی ببینیم. به نظر من همه این‌ها به یک نقطه بااز می‌گردد و بیانگر خطری به نام شکاف میان مردم و حاکمیت است مدت‌هاست کسانی مانند بنده به این نکته اشاره کردند که داریم رفتار‌هایی را انجام می‌دهیم که شکاف اجتماعی بین مردم و حاکمیت ایجاد می‌کنیم و به تبع این شکاف اجتماعی حاکمیت پشت بخشی از مردم می‌ایستد و بدین ترتیب اتصال بخشی از مردم با حاکمیت و آن گروهی که حاکمیت پشت آنها ایستاده است، قطع می‌شود.

وقتی دو جریان اصلی کشور که منحصر به حاکمیت هستند و با تمام قوا وسط می‌آیند و نزدیک به ۴۰ درصد رای جمع می‌شود یعنی آن ۶۰ درصد با حاکمیت مشکل دارند

وقتی که گسل‌های اجتماعی را فعال کردند و ما آن را ترمیم نکردیم و پشت سر هم بر تنور این گسل دمیدیم و دمیدیم و دمیدیم ثمره آن این می‌شود که مردم در بزنگاه می‌گویند حالا اینجا سرگردنه است، گردنه خفت‌گیری است. تو آنجا گوش ندادی و این شکاف را پرنکردی، تو بر این تنور دمیدی منم هم به موقع نمی‌آیم. در این انتخابات دیگر دعوای اصولگرا و اصلاح طلب نیست. اصولگرا‌ها که الحمدالله همیشه با تمام قوا در وسط میدان هستند. اصلاح طلب‌ها نیز با تمام قوا به وسط میدان آمدند. وقتی دو جریان اصلی کشور که منحصر به حاکمیت هستند و با تمام قوا وسط می‌آیند و نزدیک به ۴۰ درصد رای جمع می‌شود یعنی آن ۶۰ درصد با حاکمیت مشکل دارند. حاکمیت دو نماینده دارد. نماینده سومی که ندارد. جریان‌های سیاسی در ایران دو دسته هستند؛ بنابراین ریشه این موضوع به شکاف میان مردم و حاکمیت ربط دارد.

آقای دکتر در بخشی مخالف نظر شما هستم؛ اینکه گفتید مردم سر بزنگاهی آمدند خفت گیری و این فضا... از نظر بنده اینگونه نیست. آقای جلیلی و آقای پزشکیان کارنامه مشخصی دارند. اینها چه کار می‌خواهند کنند. درعرصه سیاست خارجی چهارچوب مشخص است. به عنوان مثال آقای پزشکیان گفت که شورای عالی امنیت ملی چه اعضایی دارد. نشان می‌دهد که یکسری تصمیماتی دست رئیس جمهور نیست، اما در همانجا شعار می‌دهد که FATF راچه کار می‌کنیم. درباره حجاب حرف می‌زنند، وعده‌هایی که مردم می‌دانند در اختیار این اشخاص نیست یا اینکه آقای جلیلی و آقای پزشکیان هر دو در خصوص حامل‌های انرژی بحث افزایش قیمت را دارند. قرار نیست که یک اتفاق خاصی بیفتد نگاه می‌کنید همه عین هم هستند؟

مگر ۱۴۰۰ اینگونه نبود.

خیلی دیگر برای مردم ملموس است که این‌ها مانند هم هستند.

سال ۱۴۰۰ مگر همین افراد و وعده‌ها نبودند. در سال ۹۶ مگر این اشخاص و وعده‌ها نبودند. مگر در سال ۹۲ همین‌ها نبودند. یعنی مردم به یکباره فهمیدند که این‌ها وعده‌های غیر واقعی می‌دهند.

بله تجربه بالا رفته است.

چطور در ۴۵ سالگی یکباره این اتفاق می‌افتد. فرمایش شما در صورتی درست است که این یک حرکت تدریجی باشد. اما انتخابات ۱۴۰۳ فرقی با انتخابات سال ۱۳۹۶ نمی‌کند.

من می‌گویم مردم فکر می‌کنند که به این افراد رای دهند، تغییری ایجاد نمی‌شود.

من این عامل را در چرایی عدم مشارکت خیلی کمرنگ می‌بینم. برداشت من این است که آن شکاف کار خود را کرد. وقتی گسل‌های اجتماعی را تحریک کردید. این گسل‌های اجتماعی بخشی از جامعه را درگیر کرد. آن بخشی از جامعه وقتی که علقه خود را از ساختار و حاکمیت جدا کرد علی القاعده مرجع علمی و فکری و روانی آن از ساختار‌های حاکمیت به جا‌های دیگری منتقل خواهد شد. شما با چند شوک سنگین از ۱۴۰۱ به بعد مواجه بودید و این شکاف را ترمیم نکردید. تلاش هم نکردید تا ترمیم کنید. بنده در مصاحبه‌ای در ابتدای داستان لایحه عفاف و حجاب گفتم اگر شما اینجا آمدید وسط و اینگونه افتادید به جان زنان و دختران جامعه، در بزنگاه‌ها نیز آنها می‌گویند حالا نوبت ماست. وقتی شما زخم‌های ناشی از ۱۴۰۱ و فضای دانشگاه و ارتباط با سلبریتی‌ها را ترمیم نکردید انتظار بیشتری نمی‌توان داشت؛ چرا در انتخابات اخیر هیچ صدایی از هیچ هنرمندی شنیده نمی‌شود. ما با آنان چه کار کردیم.

آقای دکتر حرف من نیز همین است. مردم می‌گویند، چون رای من تاثیری ندارد نمی‌آیم.

نه. چون شما آمدید صدبار این افراد را احضار کردید. پرونده برای آنان ساختید. در رسانه‌ها آنان را بی آبرو کردید. الان هنرمندان یک مرتبه به این رسیدند که تاثیر ندارد؟

حرکت ۸ تیر یک حرکت واکنشی بود. واکنشی در برابر هر دو جریان سیاسی کشور بود. به آنها گفتند که شما در یک بزنگاه‌هایی حرف نزدید و دنبال حقوق ما نبودید. الان نیز ما رای خود را خرج نمی‌کنیم

حرف شما یعنی این‌که ساختار سیاسی ما ساختار خوبی است؟

نه، ساختا سیاسی ما از این جهت خوب نیست که نتوانست این شکاف را تشخیص داده و آن را ترمیم کند. بعد از آن وقتی که این شکاف شکل گرفت، از نگاه بنده حرکت ۸ تیر یک حرکت واکنشی بود. واکنشی در برابر هر دو جریان سیاسی کشور بود. به آنها گفتند که شما در یک بزنگاه‌هایی حرف نزدید و دنبال حقوق ما نبودید. الان نیز ما رای خود را خرج نمی‌کنیم. شما نمی‌دانید،‌ای کاش گوشی را روشن کنم تاواکنش افراد را ببینید بعد از این‌که من دو روز قبل از انتخابات در اظهارنظری تشویق کردم در انتخابات شرکت کنید، گفتند تو خیانت کردی. تو پشت به مردم می‌کنی. تو سمت درست تاریخ نایستاده‌ای. تو به خون مردم انگشت زدی. تو پا روی خون جوانان مردم گذاشتی؛ تازه این‌ها مودبانه بود.

اصلا شما ببینید که آن اکثریت فضایی را ایجاد می‌کنند که آنهایی که می‌خواهند بروند رای دهند نیز نمی‌روند یا اگر رای دهند نیز صدای خود را در نمی‌آورند. این یعنی آسیب اجتماعی. شما در یک شکاف اجتماعی قرار گرفته اید که این شکاف را نتوانستید پر کنید. نتوانستید بر این زخم‌ها مرهم بگذارید. چگونه از خانمی که برایش پیامک حجاب می‌آید یا مغازه‌داری که مغازه آن بر سر حجاب پلمب می‌شود یا ماشین خانم توقیف می‌شود و دختر را در خیابان خرکش می‌کنیم انتظار داریم که بیاید و رای دهد. نه تنها خودش نمی‌آید بلکه خانواده‌اش نیز رای نمی‌دهند.

قبل از انتخابات فراجا اعلام کرد ۸ هزار خودرویی را که به خاطر حجاب توقیف شده است را رفع توقیف می‌کند. یعنی ۸ هزار خانواده. این یعنی چند خانواده. شما با این اقدام دارید مردم را در مقابل نظام و اقدامات نظام قرار می‌دهید. آنها هم می‌گوید که من سربزنگاه شما را خفت می‌کنم.

آقای دکتر من هم این را می‌گویم. این گسل‌هایی که شما تشریح کردید من یا شما مسئول نیستیم بلکه همین آقایان که الان هستند مسئول بوده و آمدند در عرصه دیگری و می‌خواهند با هم رقابت کرده و قدرت را در دست بگیرند.

صاحبان قدرت که این شکاف را ایجاد کردند آنها مسئولیت دارند. اگر همین آقایان بخشی از حاکمیت در برخی از اتفاقات تلخ التهابات اجتماعی همدلی می‌کردند، اکنون وضعیت اینگونه نبود.

حرف من همین است؛ الان این گسل‌هایی که هست از تعاریف و شعار‌های آقای جلیلی و آقای پزشکیان مرتفع نمی‌شود. این چالشی که الان در این مقطع پیش آمده اینگونه رفع نمی‌شود؛ پس مردم چرا رای دهند؟

بله برطرف نمی‌شود.

من تفاوتی بین این دو نفر نمی‌بینم. از نظر ایدئولوژی آقای پزشکیان می‌گوید که تفکر من این است و این کار را می‌خواهم انجام دهم. ساختار فکری آقای جلیلی نیز مشخص است. معلوم است سیاست خارجی هم در جای دیگر تصمیم گرفته می‌شود. در عرصه اقتصادی نیز وضعیت مشخص است. یعنی در همه عرصه‌ها قرار است مثل هم کار کنند.

نه من اصلا این را قبول ندارم. از آسمان تا زمین این دونفر فرق دارند.

یعنی مثلا اگر آقای پزشکیان یا آقای جلیلی بیایند نمی‌خواهند قیمت حامل‌های انرژی را تغییر دهند؟

من در اقتصاد سررشته‌ای ندارم، اما در مواردی که سررشته دارم می‌گویم. مثلا می‌توانم بگویم وضعیت وزارت علوم زیرو رو خواهد شد. از راس وزارت علوم تغییر می‌کند. زمانی که وزیر تغییر کند روسای دانشگاه‌ها و هیات‌های جذب تغییر می‌کند. این فشاری که بر دانشجویان است قطعا برداشته می‌شود.

آقای دکتر امروز اولویت جوان امروزی بحث معیشت است

یعنی دانشگاه نیست؟

دانشگاه هست، اما اول باید پول داشته باشم تا شهریه دانشگاه را بپردازم

در دانشگاه دولتی و در دانشگاه‌های اصلی کشور فضا را ببینید. شما حساب کنید که ساختار در باتلاقی افتاده است و همه چیز را فدای آن می‌کند. یک داستان بیخودی به نام حجاب که اولویت دهم شرع و جامعه است را رها نکرده و دائما جامعه را آنتریک می‌کنند. دانشگاه نیز اینگونه است. شما داشنگاه را ببینید. شما آمار کمیته‌ای شدن بچه‌ها را در بیاورید. الان فضای دانشگاه انتخاباتی است؛ چرا انتخاباتی نیست؟ الان دانشگاه تعطیل هستند؛ چرا قبلش نبود، اکنون که امتحانات است. مگر تمام شده است؟

بله، امتحانات تمام شده است. شما باز یک قشر محدودی را می‌بینید. انتخابات ریاست جمهوری است، من به کسی رای می‌دهم که سرنوشت چهار سالم در دست اوست. یک تدبیرغلط داشته باشد زندگی همه تحت تاثیر قرار می‌گیرد. فکر نمی‌کنم حجاب اولویت باشد. همه که دانشجو نیستند. بقال می‌خواهد چرخ اقتصادی آن بچرخد. برای اینکه این اتفاق بیافتد برنامه‌ها مشترک است. مثلا این حق اعتراض را چگونه می‌خواهند احیا کنند. مثلا قانون حجاب که اشاره کردید که الان دغدغه اصلی نیست. کدام یک از نامزد‌ها چگونه می‌خواهند این حق اعتراض را احیا کنند. وقتی می‌گویم تفاوت خاص نمی‌بینم بر سر این موضوعات است.

چرا خیلی فرق دارد؛ در دولت روحانی آمدند و برای احیای اصل ۲۷ قانون اساسی مکان‌هایی برای تجمع تعیین کردند، دیوان عدالت مشکل پیدا کرد.

خروجی چه شد؟

دغدغه آن را داشت. من اقدام کردم، اما با چالش قانونی در دیوان عدالت روبه رو شد. در حالی که در دولت آقای رئیسی اصلا این کار را نکردند.

بحث من دولت آقای روحانی و آقای رئیسی نیست. آقای روحانی رفت دنبال این کار و آقای رئیسی نرفت دنبال این کار، در نهایت چه شد؛ انتهای هر دو یک چیز است

اینکه یک دولت دغدغه‌ای داشته باشد و برای آن تلاش کند مهم است. دولتی داریم که دغدغه‌ای دارد. تلاش می‌کند و یک آئین نامه می‌نویسد و عده‌ای می‌آیند و آئین نامه را در دیوان عدالت ابطال می‌کنند و دیوان عدالت می‌گوید شما حق ندارید بگویید در ۱۰ جای خاص در تهران حق اعتراض دارید شما همه جا حق اعتراض دارید. ببینید از کجا به کجا رسید.

همین حرف شما؛ می‌گویید حق اعتراض همه جا دارید. اصلا نیاز نیست که پیگیری کنید که ۱۰ جا باشد یا ۲۰ جا باشد. نوعی شوآف است. مگر نگفتند حق اعتراض داریم. الان کجاست چگونه می‌توان از آن استفاده کرد؛ چرا اعتراض ما به اغتشاش تبدیل شد؟

اعتراض تبدیل به اغتشاش نشد بلکه اعتراض به رسمیت شناخته نشد و آن را به خشونت انداختند و آنها نیز خشونت کردند.

مهم‌ترین فارغ میان این دو کاندیدا این است که دغدغه‌های متفاوتی دارند.. هر دو می‌گویند که ما می‌خواهیم مشکل اقتصاد را حل کنیم، اما طریق‌ها فرق دارد. یکی می‌گوید من می‌خواهم برای FATF تلاس کنم و دیگری می‌گوید FATF چه هست

نتیجه خروجی برای مردم مهم است. یک نفر رفت دنبال ۱۰ تا جا برای حق اعتراض بعد گفتند حق اعتراض همه جا هست. بعد اعتراض شد تبدیل شد به خشونت یا اغتشاش یا هر چیزی که کارشناسان می‌گویند الان اگر آقای جلیلی و آقای پزشکیان بیایند در نهایت می‌خواهند بگویند به این ۱۰ جا ۵ جای دیگر اضافه می‌کنم. چه اتفاقی در زندگی مردم می‌افتد؟

گام اول برای این‌که بروید به سمت خاصی این است که دغدغه آن را داشته باشید. یعنی آقایی که کاندیدای ریاست جمهوری است دغدغه حقوق و آزادی‌ها را دارد؟ دغدغه حق اعتراض را دارد؟ دغدغه شکستن تحریم را دارد؟ دغدغه ارتباط با دنیا را دارد؟ من در صحبت‌هایی که می‌شنوم دغدغه برخی عزیزان چیز‌های دیگر است و خیلی فراتر از فهم ما است. در مناظره اول می‌گفتند بروید مذاکره کنید، می‌گفتند ما طلبکار هستیم. اشکال ندارد شما طلبکار هستید چه کار باید کنیم. برویم طلب خود را صاف کنیم. وقتی شما این نگاه را داری که طلبکار هستید یا این‌که مردم من الان گیرهستند و باید بروم آنجا دو تا امتیاز بدهم و سه تا امتیاز بگیرم. به نظر من مهم‌ترین فارغ میان این دو کاندیدا این است که دغدغه‌های متفاوتی دارند.. هر دو می‌گویند که ما می‌خواهیم مشکل اقتصاد را حل کنیم، اما طریق‌ها فرق دارد. یکی می‌گوید من می‌خواهم برای FATF تلاس کنم و دیگری می‌گوید FATF چه هست.

آیا اجرای FATF در اختیار رئیس جمهور است که می‌آید و چنین حرف‌هایی را می‌زند؟

بخشی بله؛ همین که اقناع کنی مهم است. در دولت روحانی مراحل مختلف طی شد و در مجمع متوقف شد. من این دغدغه را دارم و می‌روم اقناع انجام می‌دهم و تلاش می‌کنم. یک جایی کار گیر می‌کند.

آقای دکتر همه جا که کار گیر کرد؟

شما یک زمانی شروع نمی‌کنید حتی اصلا قبول ندارند این دوتا باهم فرق دارد. این‌که من بروم فلان جا بنشینم و مذاکره کنیم تا مشکلم را حل کنم کجا یا این‌که اصلا قبول نداشته باشم. آقای دکتر ولایتی به یک بنده خدایی گفتند آقا شما که بیانیه می‌خوانید مذاکره نمی‌کنید. مگر یادمان رفته که در یک مقطعی می‌گفتند تحریم نعمت است اگر ذهنیت کسی شد تحریم نعمت است مگر می‌رود تحریم را رفع کند. ما یادمان نرفته که می‌نشستند در پژوهشگاه‌های خود می‌گفتند ما کی رشد پیدا می‌کنیم زمانی که این حلقه تحریم تمام شود و ملت کلا قفل شوند و آنگاه ما شکوفا خواهیم شد.

این دغدغه‌ها از آسمان تا زمین متفاوت است.

آقای دکتر من الان مناظرات را می‌بینم و صحبت‌هایی که مطرح می‌شود. هر کدام از کاندیدا‌ها یک مسیری را می‌گویند؛ این صحبت‌ها و حرف‌ها مواردی نیست که بخواهد مردم را اقناع کند؟

این حرف‌ها که مردم را اقناع نمی‌کند. این یک موضوع دیگر است. بخش عظیمی از افرادی که رای ندادند به حاکمیت اعتراض دارند و ما باید شکاف حاکمیت و ملت را حل کنیم.

چه کسی باید حل کند؟

حاکمیت

حاکمیت کیست؟

حاکمیت یعنی کل ساختار.

بخشی از ان همین دولت می‌شود؛ وقتی من می‌بینم هر دو مثل هم هستند؟

نه آقا؛ این‌ها که هنوز نیامده‌اند. این دولت آقای رئیسی و مجلس آقای قالیباف یعنی قوه قضاییه و نهاد‌های نظامی و امنیتی. وقتی که شهروند شما یک استوری شوخی گذاشته و آن را فورا احضار می‌کنند، این می‌گوید که حاکمیت افتاده تا من را تیکه و پاره کند. من بیایم به آن رای دهم؟ مشکل اساسی این نیست که این دو تا کاره‌ای نیستند. مشکل این است که مردم حاکمیت را از خودشان نمی‌دانند. می‌گویند تو روبه روی من هستی و من اگر به تو رای دهم دارم تو را مشروع می‌کنم. خیلی بحث عجیبی است این گیر است. نه این‌که یکی برنامه اقتصادی دارد و یکی برنامه اقتصادی ندارد.

بخش عظیمی ناظر به این است که این شکاف ایجاد شده و بخش عظیمی حاکمیت را روبه روی خود دیده و می‌گوید که اگر رای دهم، دارم به حاکمیت مشروعیت می‌دهم من رای نمی‌دهم تا از تو مشروعیت‌زدایی کنم این را باید حل کنیم. وگرنه مرغ از ۱۰۰ تومن بشود ۷۰ تومان آیا این‌ها می‌آیند؟ شما مرغ را حتی اگر رایگان نیز بدهید این‌ها نمی‌آیند.

آن‌چه که مشخص می‌کند صندوق رای است در صندوق رای باختیم. همه ما باختیم. ما باید به این ۶۰ درصد بگوییم شما بردید. ما گفتیم شما بیایید و آنها گفتند نمی‌آییم حالا برای ۱۵ تیر باید بگوییم پیام خود را رساندید، بیایید.

ما یکسری مناسبت‌هایی داریم مانند جشن غدیر، روز قدس و ۲۲ بهمن مردم در این‌ها آمدند.

من در توئیتی نوشتم که صندوق مشخص می‌کند نه راهپیمایی و تشییع جنازه. اینها مشخص نمی‌کند و گول می‌زند. یک جمعیتی در عید غدیر آمدند شربت خوردند و شادی کردند. چند نفر هستند ما نمی‌دانیم. تهران ۱۰ میلیون است. شما با ۸۰۰ هزار نفر می‌توانید از آزادی تا انقلاب را کن فیکون کنید. آن‌چه که مشخص می‌کند صندوق رای است در صندوق رای باختیم. همه ما باختیم. ما باید به این ۶۰ درصد بگوییم شما بردید. ما گفتیم شما بیایید و آنها گفتند نمی‌آییم حالا برای ۱۵ تیر باید بگوییم پیام خود را رساندید، بیایید.

سن من و شما نزدیک است. بین دوره‌های اول و دوم آقای خاتمی فیلم تبلیغاتی آقای دکتر توکلی ضجه می‌زنند که فقیر هستیم و بیچاره هستیم. آیا مشارکت پایین آمد. یک درصد بالا یا پایین شد. مگر در انتهای دوره آقای خاتمی نمی‌گفتند که فقر و فلاکت، چه اتفاقی افتاد. یک مشارکت عجب و غریبی شد. در ۸۸ آقای احمدی نژاد اقتصاد را کن فیکون کرده بود، اما چه مشارکت عجیبی شد. الان یک دو قطبی خفن داریم، اما مردم نمی‌آیند که نمی‌آیند. این همان شکاف هست.‌

می‌خواهم گفت وگوی ما پینک پونگی شود؛ دوقطبی صورت نگرفته است. چه دوقطبی؟

چرا آقا؛ اصلاح طلب و اصولگرا دارند یک دیگر را تیکه و پاره می‌کنند.

شما تا الان گفتید که اصلاح طلب و اصولگرا تمام شده است؟

نه. اصولگرا و اصلاح طلب بین خود رقابت داشته و در یک طرف ایستاده اند. ۶۰ درصد نیز در طرف دیگر ایستاده اند. ۶۰ درصد می‌گوید من در بازی شما نیستم.

پس دوقطبی در بین خودشان هست؛ در اصل دوقطبی وجود ندارد. مردم مهم هستند.

این طرف ۴۰ درصد دارند دیگر صفر که نیستند. هر زمان که این دوقطبی فعال شد مشارکت رفت بالا، اما این بار ۶۰ درصد گفتند نه.

یعنی دوقطبی در بین مردم فعال نشده است؟

نه فعال نشده است. علت نیامدن آن ۶۰ درصد شکاف بین حاکمیت و مردم است. نه این‌که برنامه کاندیدا‌ها مثل هم است. اینها می‌گویند شما اگر دو تا رویکرد متضاد هم بیاورید ما رای نخواهیم داد. اینها می‌گویند ما می‌خواهیم از حاکمیت، مشروعیت زدایی کنیم. والا ما این حرف‌ها را قبلا زده ایم. ما یکسال و نیم است که داریم می‌گوییم زخمی که در ۱۴۰۱ به جامعه وارد شد ترمیم نشد. تازه زخم حجاب را هم وارد کردند. وقتی شما انگشت در چشم جامعه می‌کنید جامعه هم نگه می‌دارد و می‌گوید یک جایی هم تو سراغ من می‌آیی دیگر من تلافی خواهم کرد. دانشجو‌هایی که ما برای آنان در مسائل علمی بت بودیم و صد در صد من برهانی را قبول داشتند در روی من گفتند ما رای نمی‌دهیم. رای بدهیم که وارد بازی این‌ها شویم. یعنی می‌گویند که این‌ها یک چیز هستند و من یک یک چیز هستم. از لحاظ شرعی و عقلی و عقلایی باید پیوند میان حاکمیت و مردم باشد. زمانی که گسل ایجاد شود بخشی از مردم می‌گویند تو از من نیستی پس من هم نمی‌آیم.

این ریشه شرعی دارد. اقداماتی که ولو شرعی باعث گسست اجتماعی و دور شدن مردم از حاکم اسلامی می‌شود از نگاه بنده تنها تن‌ها خط قرمز نظام اسلامی است. حرف سنگینی است، حتی مقدم بر واجبات است. شما اگر اقدامی کردی که منجر شد مردم از حاکمیت فاصله گرفتند این حرامی است که مقدر بر تمام محرمات الهی است.

بالاخره این ۶۰ درصد آمدند بگویند که ما در بازی شما نمی‌آییم. حادثه بالگرد سبب شد تا ما سه انتخابات نزدیک به هم داشته باشیم، انتخابات اسفند، انتخابات دور دوم مجلس و انتخابات ریاست جمهوری. در اسفند ماه مشارکت ما بیشتر بود و اصلا یک طیفی وجود نداشت؟

من آن میزان مشارکت را خیلی دقیق نمی‌دانم.

یعنی عددسازی شده است؟
‌
نمی‌دانم. من به چشم خود می‌بینم در انتخابات ریاست جمهوری بسیاری از افراد مشارکت کردند، اما مشارکت به ۶۰ درصد رسید. بسیاری از کسانی که در مجلس مشارکت نکردند در انتخابات ریاست جمهوری مشارکت کردند.

تلویحا این پالس را می‌دهید که در انتخابات مجلس یک اتفاقی افتاده است؟

من این را نمی‌گویم، منطق من می‌گوید که این همه شور ایجاد شد جواب نداد. فرق هم ۳ درصد است؛ خیلی زیاد نیست.

منطق شما نباید اجازه دهد پس در مرحله بعدی شرکت کنید. بالاخره ۳ درصد در انتخابات اثرگذار بوده و شما می‌گویید حقم ضایع شد؟

نه ۳ درصد در انتخابات ریاست جمهوری خیلی اثرگذار نیست. من باور دارم رقمی که در مشارکت انتخابات ریاست جمهوری اعلام شد، واقعی بوده است.

گفتید باور ندارم؟

مجلس را باور ندارم. اگر این نظریه درست باشد این پالس در مجلس باید می‌رفت. همان هم پالس بود. مشارکت ۴۳ درصدی در مجلس هم کاهشی بود. این پالس را بخشی از حاکمیت نمی‌فهمد. سال شروع می‌شود طرح نور و می‌خواهند پوست زنان را بکنند. برادر من شما در اسفند خراب کردید. مردم به شما پالس دادند. شما باید شکاف را درست کنید نه اینکه آن را تشدید کنید.

شکاف را چگونه درست کنید. مثلا دغدغه الان حجاب است اگر کاندیدا مورد حمایت شما رئیس جمهور شد می‌خواهد بگوید از این پس هر کسی خواست بی حجاب بیرون بیاید؟

نه نمی‌گوید بی‌حجاب بیرون بیایید بلکه مردم آزاری نمی‌کند. پلمب نمی‌کند. توقیف و پلمب غیرقانونی است.

آیا این‌ها دست دولت است؟

بله دست وزیر کشور است. می‌گویم فرق این دوتا از زمین تا آسمان است. ما وزیر کشوری داریم که از فروردین ۱۴۰۲ چپ و راست ابلاغیه غیرقانوین داده و خوشبختانه این ابلاغیه‌های غیرقانونی نیز پخش شد؛ سلبریتی‌ها را این کار کنید، ماشین‌ها را بگیرید.

وزارت کشور که این نامه محرمانه را تکذیب کرد؛ این برمی گردد به قوه قضاییه؟

نخیر، اعمال آن را نیروی انتظامی انجام می‌دهد که خلاف قانون است. ببینید که یک وزیر کشور دارد در کشور چه کار می‌کند. بعد شما می‌گویید که رئیس جمهور فرقی ندارد. بروید از روسای دادگستری‌ها بپرسید که ابلاغیه‌های محرمانه‌ای که وزارت کشور فرستاده، چیست.

یعنی الان هر کسی رئیس جمهور شود می‌تواند چنین تغییراتی اعمال کند؟ دست خودش است؟

بله. دست وزیر کشور است.

هر کسی که بگوید نذاشتند اشتباه می‌کند. باید الان بداند اختیارات رئیس جمهور چیست. محدودیت‌ها چیست و آن آخرسر جر زنی نکند. الان با علم به اینکه اختیارات من بسیار زیاد است، اما محدودیت‌هایی که دارد روی کار بیاید

یعنی دیگر رئیس جمهور تدارکات چی نیست؟

بله رئیس جمهور به معنایی که در آمریکا هست نداریم. محدودیت‌هایی دارند، اما اختیارات آن بسیار زیاد است.

هر دولتی که تمام شد آخرش گفتند که نذاشتند ما کار کنیم. من هر آنچه که یادم می‌آید از همان دولت آقای خاتمی آخرش گفتند نذاشتند تا دولت آقای احمدی نژاد و آقای روحانی. دولت شهید رئیسی نیز که به اتمام نرسید.

هر کسی که بگوید نذاشتند اشتباه می‌کند. باید الان بداند اختیارات رئیس جمهور چیست. محدودیت‌ها چیست و آن آخرسر جر زنی نکند. الان با علم به اینکه اختیارات من بسیار زیاد است، اما محدودیت‌هایی که دارد روی کار بیاید.

اگر مردم بیایند رای دهند و آخر شد دوباره جرزنی کردند چه؟

تمام دموکراسی‌های عالم این است. دیگر که نباید شورای نگهبان درون ما گل کند. من به شما رای می‌دهم و بعد شما را ارزیابی می‌کنم اگر خوب نبودید کنارتان می‌گذارم. این حرف مرحوم مطهری است. سال ۵۷ گفت مردم باید انتخاب کنند اگر اشتباه کردند دوباره انتخاب کنند. تا به یک جایی و یک عقلانیتی برسیم. ما باید مردم را رشد دهیم. مشکل اینجا هست که بخشی از حاکمیت در فیلتر اول کاری میکند که طرف می‌گوید چه کاری است. یعنی در هر انتخابات ریاست جمهوری شورای نگهبان ما را شگفت زده می‌کند.

اینکه کار سیاسی نمی‌شود؛ آنچه که شما می‌گویید زمانی انجام می‌شود که مرحله اول انتخابات نیز اصلاح شود. من و شما حزب تشکیل دادیم. کاندیدا خود را اعلام کرده و از یکسال قبل برنامه گفته و مردم نیز می‌روند به آن رای می‌دهند، اما ما اینجا می‌ایستیم تا صغیر و کبیر عالم ثبت نام کنند بعد شورای نگهبان یک مرتبه یکسری عکس می‌دهد که تایید شدند، حالا بدو بدو برنامه بنویسید؛ این که کار سیاسی نمی‌شود.

اینکه شما می‌گویید بخشی از آن به شورای نگهبان باز می‌گردد. شما در ساختار عنایت به داستان شکاف ندارید. من می‌گویم این شکاف یکسری دلایلی دارد. آقای ساختار شما یکسری مشکلات ساختاری داشته و یکسری مشکلات دارید که این شکاف را نتوانستید پرکنید. این دوتا ترکیب شده و چنین فاجعه رقم می‌خورد. باز خوب است که نزدیک به ۴۰ درصد شد. شما تصور کنید پزشکیان نبود. از این ۱۰ میلیون ۶ میلیون هم ریزش می‌کردند. مشارکت ۳۰ درصد می‌شد.

می‌خواهم بگویم ما مشکل ساختاری داریم. شکاف اجتماعی داریم. این دوتا باید رفع شود. به نظر من الان هیچ اراده‌ای وجود ندارد. چرا، چون توصیف غلط دارند. واقعیت را درست نمی‌بینند. وقتی فکر می‌کنند همه چی گل و بلبل بوده و ما سه سال عین بنز پیشرفت می‌کنیم و مردم نیز با ما هستند و در جشن غدیر هم آمدند دیگر چه می‌خواهید نتیجه این می‌شود. از لحاظ تاریخی ایرانی‌ها به شدت حاکمان خود را به اشتباه می‌اندازند. در راهپیمایی شرکت می‌کنند، اما رای نمی‌دهند. این جای خود باید بحث شود. نظر سنجی می‌کنند می‌گویند رای می‌دهیم، اما شرکت نمی‌کنند. نتیجه می‌شود این فاجعه نظرسنجی ها.

گزاره‌ای مطرح بود که، چون جریان اصلاحات حضور ندارد مشارکت کم است. اکنون برخلاف روندی که در انتخابات مجلس طی شد. تعابیری بکار برده شد که حدود ۱۰ میلیون به مشارکت کنندگان اضافه خواهد شد. از طرف دیگر یک تفکر عید غدیری بود. این تفکر مشترک است. یکی فکر می‌کند من بگویم می‌آید یکی فکر می‌کند آنانی که در جشن غدیر هستند، می‌ایند. آن قشر خاکستری یا آن ۶۰ درصد دیگر با این حرف‌ها به سادگی گول نمی‌خورد؟ چه اقای خاتمی بگوید که پای صندوق رای حاضر شوید. طرف می‌گوید دو ماه پیش شما گفتید نیایید. آن یکی می‌گوید من در جشن عید غدیر آمدم قرار نیست که بیایم. با این صحبت‌ها و با این حرف‌ها که قرار نیست این گسل‌ها به راحتی حل شود. این باگ برای جوانی که قرار است پای صندوق رای برود وجود دارد. در نهایت این افرادی که کنار هم آمده و شعار‌هایی می‌دهند این پالس را نمی‌دهد که آن گسل‌ها بخواهد ترمیم شود. من زخم خوردم. در دور روز به من یک وعده‌ای بدهند که من زخم تو را ترمیم می‌کنم. آخر چهارسال هم به من بگویند که تمام شد دیگر چهار سال دیگر به من وقت دهید درست کنم.

فرمایش شما متین است؛ من به حرف اولم باز می‌گردم. ما باید جامعه خود را درست توصیف کنیم. من مدت‌ها قبل گفتم که مسئله جامعه ما مسئله توصیف است. این جامعه چه درد و چه مشکلی دارد. آقای حاکمیت ۶۰ که هیچی حتی بخش عمده‌ای از آن ۱۰ میلیون نیز منتقد بوده و رفتند به آن بابا رای دادند. اگر شما بخواهید ادامه وضع موجود را نکاه کنید در کل ایران ۹ میلیون به ادامه وضع موجود رای دادند و افرادی بودند که به آقای جلیلی رای دادند. یعنی راه آقای رئیسی ادامه یابد. شما نسبت ۹ را به ۶۰ بسنجید. یعنی افرادی که به آقای پزشکیان رای دادند گفتند اوضاع گل و بلبل است. اگر بخواهیم درست توصیف کنیم باید آن ۶۰ درصد را به علاوه ۱۰ میلیون کنیم. آن ۱۰ میلیون به امید اصلاح آمدند رای دادند تا مسیر عوض شود. یعنی به ادامه راه رئیسی نه گفتند و ۹ میلیون نیز به ادامه راه آقای رئیسی رای دادند. اگر می‌خواهیم درست توصیف کنیم باید به این جمعیت فکر کنیم. یعنی بالغ بر ۷۵ درصد جامعه یعنی نزدیک به ۸۰ درصد جامعه. از این ۸۰ درصد ۲۰ درصد به امید روزنه گشایی آمدند رای دادند و عده‌ای نیز گفتند نمی‌شود که نمی‌شود.

الان این ۶۰ درصد به دولت نه گفتند یا ساختار سیاسی حاکمیت؟

هر دو؛ بخش عمده‌ای به هر دو نه گفتند. هم به دولت هم به ساختار سیاسی حاکمیت نه گفتند. من با این مشکل ندارم یکی بیاید دولت آقای خاتمی را بزند و بعد به فلانی رای دهد. وقتی این کار را کند یعنی من ساختار را قبول دارم، اما از یک فرد به فرد دیگر می‌رسم. اما یک زمانی می‌گوییم پزشکیان است و راه رئیسی را ادامه نمی‌دهد، اما باز می‌گوید من رای نمی‌دهم. این یعنی منتقد رئیسی نیستند. با ساختار سیاسی مشکل دارند. این خطر است و باید آن را فهمید.

چه کار باید کرد که این شکاف اجتماعی پر شود. گام اول این است که ما شکاف اجتماعی را به رسمیت بشناسیم. وقتی یک طرف می‌گوید علت اینکه مردم رای ندادند اینترنت آمریکایی است این یعنی بنده خدا تعطیل است و اصلا جامعه را توصیف نمی‌کند. من به عنوان فردی که حقوق خواندم نمی‌دانید چه زحمتی کشیدم تا دخترم را قانع کنم که رای دهد. جامعه که هیچی؛ من نتوانستم بسیاری از شاگرد‌های خود را قانع کنم.

همین موضوع حجاب که گفتید. موضوع گشت ارشاد در دولت آقای خاتمی رقم خورد. کلیپ‌هایی از آقای روحانی درآمد که ما بدون حجاب راه نمیدادم. اقای پزشکیان کلیپش درآمد که ما آن موقع این کار را کردیم. در خصوص این آزادی که امروز دغدغه برخی‌ها است در خصوص حجاب چکار می‌خواهد کند؛ تفکر مشخص است؟

نه دیگر آدم‌ها عوض شده اند. مشکل ما این است که یک بابایی در سال ۱۴۰۳ مانند کسانی فکر می‌کند که در ۵۸ می‌گفتند یا روسری یا توسری. مشکل ما این داستان است. در سال ۵۸ یک عده شعار می‌دادند یا روسری یا توسری این طرف شعار می‌دادند نه توسری نه روسری. آن کسانی که می‌گفتند یا توسری یا روسری امروز برخی هاشان می‌گویند ما اشتباه کردیم.

کجا به صراحت گفتند؟

وقتی می‌گوید من با این برخورد مخالفم یعنی چه.

از نظر من این‌ها شعار است.

این شعار‌ها را چرا آقای جلیلی نمی‌دهد. شعار بدهد دل ما خنک شود. آقای جلیلی می‌گوید این قانون است و ما باید بایستیم. مشاورین ایشان می‌گویند ما باید بایستیم. آن خانم مشاور نزدیک آقای جلیلی می‌گوید که حالا یک مقداری خانم‌ها تنبیه هم بشوند؛ البته صداقت آنان خوب است.

گیر من اینجاست؛ قانون است خود شما گفتید؟

نه قانون نیست؛ پلمب و توقیف قانون نیست. فقط قانون این است که خیلی شیک خانم برود ۲۵۰ هزار تومان تا یک میلیون و نیم جزای نقدی دهد. همه کار‌هایی که دارند سر خانم‌ها در می‌آورند غیرقانونی است. پیامک آن و توقیف غیرقانونی است. پلمب غیرقانونی است. در چشم جامعه هم انگشت می‌کنید. آقای کاندیدا هم می‌گوید خب قانون است. مرد حسابی یکبار بگو غیرقانونی است. من تبصره ماده ۶۰۳ را قبول دارم که قانون است. قانونگذار هم یک جزای نقدی پیزوری برای آن گذاشته است، اما حال می‌گویند کم است. ملت ناراحت هستند. تو رفتی ارزیابی کردی ملت یعنی ۹ میلیون یا ۸۵ میلیون که ۶۰ میلیون آن حق رای دارد. خواهشی که من دارم واقعا دعوای ما توصیف است. به نظر من در کل فرمایشات آقای جلیلی یک حرف درست بود و به دلم نشست و آن این بود که تشخیص درست باید داد؛ حرف درستی است. وقتی شما تشخیص درست بدهید می‌توانید تجویز درست داشته باشید. آقای جلیلی در مورد حجاب هم تشخیص دهید.

شما الان اساسا رای دادن را حق می‌دانید یا تکلیف؟

قطعا من تکلیف نمی‌دانم. نه تکلیف ملی می‌دانم نه تکلیف شرعی می‌دانم. از لحاظ شرعی رای دادن را عملی مباح می‌دانم که برخی اوقات این عمل مباح تبدیل می‌شود به واجب و گاهی اوقات این عمل مباح تبدیل می‌شود به حرام به خاطر عناوین ثانویه آن. یک زمانی این تضعیف نظام است و یک زمانی تقویت نظام است. من رای دادن را حق می‌دانم.

اخیرا توئیتی از قائم مقام یکی از ستاد‌ها منتشر شد و به نوعی به هواداران رقیب لقب طالبانی داد. برخی‌ها معتقد بودند که این یک بداخلاقی است ویک تخلف است؛ از نظر حقوقی آیا تخلفی صورت گرفته است؟

به نظر من در فضای انتخاباتی این طبیعی است. دغدغه من خیلی اخلاق انتخاباتی نیست. به نظر من این جلوه‌هایی از آزادی است. این به آن می‌گوید غرب گرا و این به آن می‌گوید طالبان. به نظر من نباید این حرف‌ها به مردم و طرفداران اشاره شود.

گفته بودند نمی‌گذاریم کشور به دست طالبان بیافتد؛ این به مردم برخورده است؟

نخورده است؛ کاندیدا و تیمش خورده است. کمااینکه وقتی طرف مقابل می‌گوید غرب گرا منظورش آقای پزشکیان و تیمش هستند. بنظر من خوب است، شفاف بگویند. مردم هم انتخاب می‌کنند. هر چقدر کاندیدا‌ها شفاف باشند مردم راحت‌تر انتخاب خواهند کرد.

این برچسب زنی نمی‌شود؟

به نظر من این از لوازم دموکراسی است. اکثر ما برچسب می‌زنیم دیگر. نمی‌زنیم؟ اشکالی که ندارد. بله دروغ نباید گفت. من با نشر اکاذیب مخالف هستم. من نباید بگویم که شما قرار است بنزین را گران کنید. زمانی می‌گویم شما فاتحه مملکت را می‌خوانید. فلانی طالبان. فلانی غرب گراست، این تحلیل است. من برچسب زنی مبتنی بر تحلیل را ایراد نمی‌دانم. اما با نشر اکاذیب مخالف هستم؛ سخت نگیریم.

نظرتان درباره این اسامی چیست؟

آقای پزشکیان: صادق

آقای جلیلی: کمی غیرواقع گرا

نظرتان درباره این شعار‌ها چیست؟

برای ایران: شعار همه باید باشد

یک جهان فرصت، یک ایران جهش، هر ایرانی یک نقش باشکوه: شعار شیک و ان شاءالله قابلیت اجرا داشته باشد.

ارزیابی شما از مرحله دوم انتخابات چیست؟

من فکر می‌کنم با توجه به مناظره دیشب آقای پزشکیان رای بیاورد.

میزان مشارکت؟

بنظرم حدود ۴۵ درصد میزان مشارکت قرار خواهد گرفت. دو درصد بالاتر و دو درصد پایین تر؛ اما بنظرم ۵۰ را رد نخواهد کرد.

سخن آخر را بفرمایید.

از شما دوستان عزیز و خبرگزاری فخیم ایسنا تشکر می‌کنم؛ ان شاءالله در روشنگری جامعه موفق باشید. مسئولیت اصلی این قضیه به عهده شما است. دعا می‌کنیم هم آزادانه و هم بدون هزینه این کار حرفه‌ای خود را انجام دهید.

منبع: ایسنا